Türkiye ve İran, özellikle Fransa’daki “kurumsal ırkçılığa” işaret ederek bu ülkedeki ayaklanmaları eleştirdiler. Tarihçi Hamit Bozarslan’a göre Türkiye ve İran , rejimlerini güçlendirmek ve Bati’da bir kaotik demokrasi görüntüsü yaratmak için siyasi huzursuzluklardan faydalanıyorlar.

Fransız Le Figaro gazetesi bu konuda tarihçi Hamit Bozarslan ile 7 Temmuz 2023’de yaptı. Söyleṣinin Fransızca orijinali buradan okunabilir.

LE FIGARO Hem İran hem de Türkiye Fransa’daki olayları eleştirdi; bazen Fransa’nın kurumsal ırkçılığını (Erdoğan), bazen de Fransız devletinin “göçmen nüfusla” sürdürdüğü “ayrımcı” ilişkileri (İran Dışişleri Bakanlığı) eleştirdi. Bu tutumlar sizi şaşırttı mı?

Hamit BOZARSLAN. – Hayır, hiç de değil. Doğrusunu söylemek gerekirse, Çin’in diğerlerine kıyasla benimsediği ılımlı ton şaşırttı beni. İran ve Türkiye, Fransa’daki Müslümanların soykırımın eşiğinde olduğu ve Fransız polisinin onlara karşı son derece acımasız davrandığı fikrini destekliyorlar. L’anti-démocratie au XXIe siècle – Iran, Russie, Turquie (CNRS éditions, 2021) (XXI’nci Asırda Anti-demokrasi – İran, Rusya, Türkiye) adlı kitabımda ‘anti-demokrasilerin’ demokrasileri sürekli olarak kirlettiğini, onları kaosun hüküm sürdüğü, adaletin olmadığı ve her şeyden önce Müslümanlara karşı adaletsiz ülkeler olarak sunduğunu yazmıştım. Bunu ontolojik bir kimlik sorununa dönüştürüyorlar. Batı sadece Müslüman toplumlar için değil aynı zamanda İslam için de bir tehlike olarak sunuluyor. Bu çok uzun zamandır değişmeyen bir durumdur.

Ankara ve Tahran hangi hedeflerin peşinde? Diplomatik mi yoksa iç siyasi mi?

Varlık sebepleri bu hedeflerini meşrulaştırıyor ama Türkiye’de bu işe yaramıyor: Erdoğan’ın seçim zaferine rağmen durum öyle bir hal aldı ki, artık toplumda referans noktası kalmadı ve sisteme güven kalmadı. İran’da rejimin beslemek istediği Batı karşıtı duygu da yok olma eğiliminde. Örneğin İranlı yetkililer tarafından “Kadın, Yaşam, Özgürlük” hareketine karşı düzenlenen ve yaşları 60 ila 70 arasında değişen sadece birkaç yüz kişinin katıldığı son gösterilerde bunu görmek mümkün. Dolayısıyla, içeride, bu açıklamaların halk arasında herhangi bir coşku uyandıracağı izlenimine sahip değilim; dışarıda da keza.

Ancak bu rejimlerin ideolojisi ve kimliği, dünya vizyonları ve varlık nedenlerini meşrulaştırma ve tam bir kaos içinde bir dünya hayal etme yetenekleri hakkında çok şey söylüyor. Erdoğan’ın yorumlarını Donald Trump’ın aşırı sağcı danışmanı ve komplo teorisyeni Steve Bannon’ın yorumlarıyla karşılaştırabiliriz

Erdoğan’ın yorumları Donald Trump’ın aşırı sağcı danışmanı ve komplo teorisyeni Steve Bannon’ın yorumlarıyla karşılaştırılabilir: her ikisi de demokratik alanların mutlak vahşetin yaşandığı yerler haline geldiği, çöküş sürecindeki tam bir kaos içindeki bir dünyayı tarif ediyor. Bazıları için bunun nedeni göçmenler, bazıları içinse iktidar. Kısacası, demokrasileri kurumsal işleyişleri, hukukun üstünlüğü temelinde değil, bu mutlak çöküş riski temelinde tanımlıyorlar.

İran’da baskı kanlı bir şekilde devam ederken Tahran nasıl oluyor da “Fransız hükümetine ve polisine göstericilerin taleplerine kulak vermelerini, itidalli davranmalarını ve her türlü şiddetten kaçınmalarını tavsiye ediyoruz” diyor?

İran’da işlerin nasıl gittiğini gördüğünüzde, 2022’deki hareketin yanı sıra 2019 ve 2014’te de hareketin bastırıldığını ve Türkiye’de Onur Yürüyüşü vesilesiyle cezaevlerinin dolu olduğunu ve LGBT hareketinin bastırıldığını gördüğünüzde, bu ülkelerin kalkıp da Fransa’ya ders vermeye kalkıṣtıǧını gördüǧünüzde, gülünç duruma düṣmenin insanları öldürmediğini görüyorsunuz. Aslında demokrasilerin anti-demokratik rejimlere karşı kullandıkları bir söylemi sahiplendiklerini görüyorsunuz

ERDOĞAN’IN DÜNYA ANALİZİ İSLAMİ OLAN VE OLMAYAN ÜZERİNE KURULU; İNSAN HAKLARI DA ANCAK BU DİNİ MENSUBİYET KRİTERİ ÜZERİNDEN TANIMLANABİLİR. HAMİT BOZARSLAN

İran’da ABD, Fransa ve İngiltere göstericilere karşı orantısız güç kullanılmaması gerektiğini söylerken, İran ve Türkiye de bir tür eşitleme yaratmak için aynı şeyi söylüyor. Sanki tüm bu güçler aynı seviyedeymiş gibi: siz bize ders verin, biz de size ders verelim. Bu onlara kendi ilaçlarını tattırmanın bir yolu.

Demokrasinin kaosla eşdeğer olduğunu göstermek isteyen bu devletlerin eleştirilerini demokratik argümanlara dayandırmalarını nasıl açıklıyorsunuz?

Demokratik olmayan rejimleri eleştirirken demokratik sistemler tarafından kullanılan oldukça yavan evrensel bir söylemi kendilerine mal ediyorlar. Sanki evrensel bir kayıt dayatılmış ve bu kayıt otomatik olarak aynı söyleme geri dönmek için benimsenmiş gibi. Önemli olan kayıt değil, demokrasilerin yanıyor görünmesini sağlama iradesidir.

Türkiye ve İran kendilerini demokrasi modeli olarak mı sunmaya çalışıyor?

Her şeyden önce bu ülkeler kendilerini barış ve istikrar cenneti olarak sunmak istiyorlar. Başka bir rejim olduğu ve bu tür gösterilerin başka ülkelerde de olabileceği düşünüldüğünde, Türkiye ve İran kendilerini istikrarlı ve vatandaşlarının güvenliğini garanti edebilen ülkeler olarak sunmaktadırlar. Bu rejimler, muhaliflerine karşı bir damgalama ve baskı kampanyası yürütmediklerini ve kendilerini demokratik alternatiften çok daha üstün bir alternatif olarak sunduklarını iddia etmektedirler. Ayrıca kendilerini insan haklarına saygı duyulan, baskıcı olmayan ve damgalama yapmayan rejimler olarak sunuyorlar. Verilerin bir tür tersine çevrilmesi ve tamamen saptırılması söz konusudur.

Türkiye, Fransa’nın sömürgeci geçmişiyle ilgili bir sorunu olduğunu iddia ediyor. Ancak Türkiye aynı zamanda azınlıkları ve geçmişiyle sorunu olan bir ülke. Erdoğan neden böyle bir şey söylesin ki?

Erdoğan’a göre İslam’da soykırım diye bir şey yok; Kuran’da böyle bir şey yok. Ama soykırım başka yerlerde var, bu yüzden sömürgeci geçmiş Türkler için soykırımcı bir geçmiş. Türkiye Cumhurbaşkanı’na göre Filistin’de yaşananlar soykırıma varan baskılardır.

Ve Avrupa’daki Müslümanların varlığının tehdit altında olduğunu iddia ediyor. Neyin İslami olup neyin olmadığına dayalı bir dünya analizi sunuyor; insan hakları yalnızca bu dini aidiyet kriteri temelinde tanımlanıyor.

Bu ülkeler için dünya tarihi, bir yanda Müslüman karşıtı “kolektif Batı” ile diğer yanda bu kolektif Batı tarafından hala baskı altında tutulan varlık ve din arasındaki bir çatışmaya indirgeniyor: İslam. Hamit Bozarslan

Bir yanda baskı altındaki İslam ve başta İngiltere ve Fransa olmak üzere bazı demokrasilerin bugün Müslümanlara karşı baskı şeklinde devam eden sömürgeci geçmişi, diğer yanda ise baskı ya da soykırımın olmadığı İslam var. Türkiye, Ermeniler ya da Yahudiler gibi azınlıklarla ilgili olarak geçmişiyle ilgili bir sorunu olmadığını düşünmektedir (1933-1934 yıllarında Türkiye’de son derece acımasız anti-Semitik kampanyalar yürütülmüş olsa da). Bu ülkeler için dünya tarihi, bir yanda Müslüman karşıtı ‘kolektif Batı’ ile diğer yanda bu kolektif Batı tarafından hala baskı altında tutulan varlık ve din olan İslam arasındaki bir çatışmaya indirgenmiş durumda.

Rusya’dan bahsettiniz ama Dmitri Medvedev de Fransa hakkında benzer yorumlar yaptı. Bu fikir birliğini nasıl açıklıyorsunuz? Rusya, Türkiye ve İran’ı birleştiren nedir?

Onları birleştiren nesne her şeyden önce kesinlikle kimlik temelli bir ulus tanımı: ulusları saf bir ontolojiye sahip, ancak dışarıdan gelen saf olmayan, yozlaştırıcı ontolojiler tarafından tehdit ediliyor. Bu, çeşitli Batı ülkeleri arasında artık hiçbir farkın kalmadığı ve tarih okumasının tamamen tahrif edildiği kolektif Batı’nın (bu terim Rusya ve Türkiye’de sıklıkla kullanılıyor) inşasıdır.

Rusya için dünya tarihi, dünyanın Rusya’ya karşı savaşının tarihidir; Birinci Dünya Savaşı bir Avrupa savaşı değil, Avrupa’nın Rusya’yı yok etme savaşıydı; İkinci Dünya Savaşı ise Batı’nın Rusya’ya karşı savaşıydı. Benzer bir algı, Birinci Dünya Savaşı’nın Osmanlı İmparatorluğu’nun Batı tarafından yok edilmesi olarak görüldüğü Türkiye’de de mevcuttur.

Resmi Türk tarih yazımı, Osmanlı İmparatorluğu’nun hiçbir kışkırtma olmadan kendi başına savaşa girdiğini ve Almanya ile Avusturya-Macaristan’ın müttefiki olduğunu unutuyor. Yani dünyanın bu imajını yaratan bir tarih tahrifatı var. Ancak bu anlatı geçmişte – 1980’lerde İran’da, 2000’lerde Rusya’da – işe yaramış olsa da bugün artık işe yaramıyor. Şimdi tamamen eskimiş durumda ama yine de tekrarlanıyor.

Medeniyetsizleşme hakkında yazdınız. Bu süreci iş başında görüyor musunuz? Fransa’da Türkiye ya da İran’dan daha mı belirgin?

Fransa’da yeni olmayan yapısal sorunlarımız olduğu açık. Bu sorunlar son derece büyük ekonomik krizlerin bir sonucu olarak ortaya çıkıyor ve bu durumlarda ortaya çıkan şiddet sistematik hale gelebilir, ancak bu hiçbir aracı bulamayan, sosyal alanın yapılandırılmasına yol açmayan, aracısı olmayan bir şiddet. Son derece şiddetli olabilen ve son derece ciddi yapısal sorunlarla ilgili olan bir protesto hareketi söz konusudur. Benzer olaylar İngiltere’de Manchester ve Birmingham, İsveç’te Malmö ve Göteborg gibi diğer ülkelerde de görülebilir – her ne kadar İsveç’in sömürgeci bir geçmişi olmasa da.

Demokrasiler ve onların yapısal sorunları hakkında soru işaretleri yaratan ve tekrar eden bir olgu var. Demokrasiler son 50 yılda özgürlük anlamında çok ilerleme kaydetti ancak eşitlik, statü ya da gelir anlamında hiçbir ilerleme kaydedilmedi. Bununla birlikte, devletin çöktüğü ve diğer yağmacı milislerle bir arada yaşayan yağmacı bir milis haline geldiği, toplumun kelimenin gerçek anlamıyla yok edildiği Suriye gibi ülkelere özgü bir olgu olan bir medeniyetsizleşme sorunundan bahsedebileceğimizi sanmıyorum.

Ancak Fransa söz konusu olduğunda bu terim bana oldukça abartılı geliyor. Öte yandan, İran ve Türkiye’de Birinci Dünya Savaşı bir medeniyetsizleşme sürecine tekabül ediyordu ve diğer Hıristiyan toplulukların da soykırımı olan Ermeni soykırımı bu sürecin doruk noktasıydı.

.